Реанимедиа: Книга «Пять сантиметров в секунду» - Реанимедиа

Перейти к содержимому

Подсказка: чтобы не видеть рекламу, нужно зарегистрироваться и написать 5 сообщений.

  • 113 Страниц +
  • « Первая
  • 51
  • 52
  • 53
  • 54
  • 55
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Книга «Пять сантиметров в секунду» роман Макото Синкая в переводе Николая Караева

#1041 Пользователь офлайн   Stas21 

  • Дятел
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 131
Няшка

Отправлено 07 Март 2016 - 00:17

Замеченные опечатки («дб» = «должно быть»):

Скрытый текст

Сообщение отредактировал Stas21: 13 Апрель 2016 - 07:55

0


  • 113 Страниц +
  • « Первая
  • 51
  • 52
  • 53
  • 54
  • 55
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Другие ответы в этой теме

#1042 Пользователь офлайн   Ernest_Kabardinov 

  • торгую дисками
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 581
Розовая муняха

Отправлено 04 Февраль 2016 - 16:08

В общем, что я могу сказать по поводу моего общения с вами, angels_chinese.

Давно я не видел человека с такими двойными стандартами. Который докапывается до своего недоброжелателя с тем, что он написал "бешенный", а не бешеный", но не докапывается до другого с тем, что он пишет "аниме", а не "анимэ". Который говорит, что одна из причин того, что он не напишет статью про ОнВ - это то, что он участвовал в ОнВ, хотя рецензии на аниме, в которых этот человек был переводчиком, этот человек исправно писал для АнимеГида. Который считает возможным называть людей идиотами и требовать от окружающих корректности.

Я умываю руки.
2

#1043 Пользователь офлайн   Maeghgorre 

  • Ultima Ratio
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 535
Розовая муняха

Отправлено 04 Февраль 2016 - 16:08

Просмотр сообщенияangels_chinese сказал:

Вот с этого места подробнее:
Куда уж подробнее - предыдущие страницы три только это и обсуждали.

Просмотр сообщенияangels_chinese сказал:

Н-ну?
А вы уже запрягли?

Просмотр сообщенияangels_chinese сказал:

Я ориентировался на мнение заказчика.
Я и говорю - заказчика устраивает шлак, сделаем шлак. Окей, тоже способ.

Просмотр сообщенияangels_chinese сказал:

Вот врать перестаем.
Так вы можете перестать врать в любой момент. И хамить тоже. И передергивать. Но не перестаете. Странно.

Просмотр сообщенияangels_chinese сказал:

Цу-цу-цу, как говорила Харухи.
What a piece of work is a man! How noble in reason, how infinite in faculty, in form and moving, how express and admirable in action! How like an Angel! In apprehension how like a God!

И он был прав, кстати. Только непонятно, откуда у него взялась вся ирония... а, ну да, потому что ребята цитирующие аниму.

Просмотр сообщенияangels_chinese сказал:

Мне тут написали неоднократно, что я японского не знаю и переводил гугль-транслейтом. В ответ я предложил поговорить по-японски и спросил, знают ли товарышшы японский и вообще какие-либо языки.
И из этого следует - что? То что вы задираете нос или что выработали удобный универсальный ответ? Я вам секрет открою, Николай, профессионал - это тот, при оценке работы которого не возникает сомнений в профессионализме. В том числе у тех, кому эта работа предназначена и кто не обязан быть такими профессионалами. В контексте данного спора совершенно неважно, могу ли я с вами говорить о горящих тиграх или беззвучных мельницах (а я могу, в том числе и в оригинале). Потому что не мой текст пестрит ошибками, которые говорят то ли о плохой вычитке, то ли о прелестном клиторе головного мозга.
0

#1044 Пользователь офлайн   Akito-kun 

  • Новичок
  • Pip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 8
Обычный

Отправлено 04 Февраль 2016 - 16:11

Просмотр сообщенияangels_chinese сказал:

Я знаю японский достаточно, чтобы с него переводить. И вообще, 日本語を話しよう。話せないのか。


Простите за оффтоп.

日本語ができる人がいるから、あまり偉そうな態度はとらない方がいい。
「日本語で話しましょうか/日本語で話そう」が普通。あるいは「日本語を話そう?」とか。
「日本語で話しよう」、「日本語で話そうとしよう」とかもOKだけど、
「日本語を話しよう」って文法的におかしいよ。

Пишите по-японски без ошибок, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Akito-kun: 04 Февраль 2016 - 16:12

1

#1045 Пользователь офлайн   Maeghgorre 

  • Ultima Ratio
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 535
Розовая муняха

Отправлено 04 Февраль 2016 - 16:13

Просмотр сообщенияErnest_Kabardinov сказал:

Я умываю руки.
Эй, но ведь... так здорово же...
0

#1046 Пользователь офлайн   Ernest_Kabardinov 

  • торгую дисками
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 581
Розовая муняха

Отправлено 04 Февраль 2016 - 16:19

Просмотр сообщенияMaeghgorre сказал:

Эй, но ведь... так здорово же...

Мо, я ничего не добьюсь от этого человека. Я ему знания моих лет обучения по профильной дисциплине - он мне ссылку из Википедии. Я ему словарь Ожегова - он мне словарь на две тысячи слов какой-то женщины. Я ему пример того, как он писал о российской лицензии аниме, к которой он был причастен, - а он говорит, что это нормально, мол, он не о переводе же писал.

И я ничего не могу сделать. Ну разве что я могу сказать, что я не буду покупать аниме у Реанимедии, если она будет заказывать перевод с японского у Караева. Но такое мое решение - капля в море, серьезного влияния оно не окажет.
0

#1047 Пользователь офлайн   angels_chinese 

  • Отаку
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: -12
Спотыкушка

Отправлено 04 Февраль 2016 - 16:20

Просмотр сообщенияErnest_Kabardinov сказал:

Который докапывается до своего недоброжелателя с тем, что он написал "бешенный", а не бешеный", но не докапывается до другого с тем, что он пишет "аниме", а не "анимэ".


Великая вещь - контекст. Недоброжелатель выставляет себя знатоком стилистики русского языка, но не в состоянии написать без ошибки простое слово. В то же время допустимо писать и "аниме", и "анимэ" - к чему тут прикапываться?

Просмотр сообщенияErnest_Kabardinov сказал:

Который говорит, что одна из причин того, что он не напишет статью про ОнВ - это то, что он участвовал в ОнВ, хотя рецензии на аниме, в которых этот человек был переводчиком, этот человек исправно писал для АнимеГида.


Угу. Статья про историю с "ОнВ" и рецы на анимэ - это кагбэ очень разные вещи. И в первом случае причин не писать достаточно, а во втором их нет вообще, я же не свой перевод хвалю.

Просмотр сообщенияErnest_Kabardinov сказал:

Который считает возможным называть людей идиотами и требовать от окружающих корректности.


От идиотов я корректности не требую. И чтобы я кого-то назвал идиотом, надо немало суметь. Спиритист сумел.

Просмотр сообщенияErnest_Kabardinov сказал:

Я умываю руки.


Слава Ребу Небу.

Просмотр сообщенияMaeghgorre сказал:

Куда уж подробнее - предыдущие страницы три только это и обсуждали.


Выходит, вы опять врете. На предыдущих страницах не было ничего про ошибки типа "на улице шел дождь и два студента", а когда обсуждались именно ошибки, я благодарил (посмотрите вон в теме "Пяти сантиметров"). Когда на меня наезжаютс якобы ошибками - тогда я долго и подробно разбираю, почему человек неправ, см. "эстакадный мост".

Злиться, говорю, вредно.

Просмотр сообщенияMaeghgorre сказал:

Я и говорю - заказчика устраивает шлак, сделаем шлак.


Вы говорите, что компетентны и отличаете хороший текст от плохого. Я говорю - ни фига вы не компетентны. И? B)

Просмотр сообщенияMaeghgorre сказал:

И он был прав, кстати.


"The paragon of animals" добавить забыли :P

Просмотр сообщенияMaeghgorre сказал:

И из этого следует - что?


Из этого следует, что вы были соврамши, когда написали "не только использовали аргумент "сперва добейся!" но ещё и продолжили его раскручивать". Не было такого. Фу таким быть.

Просмотр сообщенияMaeghgorre сказал:

Потому что не мой текст пестрит ошибками, которые говорят то ли о плохой вычитке, то ли о прелестном клиторе головного мозга.


Мой текст не пестрит ошибками - в нем больше обычного опечаток. Вычитка, действительно, была не ахти. Насчет клитора мозга - это вам лучше знать, я полагаю; видимо, вы страдали :D

Сообщение отредактировал angels_chinese: 04 Февраль 2016 - 16:38

-1

#1048 Пользователь офлайн   Spiritist 

  • Панцу-ведьмочка
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 966
Двойной поняша

Отправлено 04 Февраль 2016 - 16:21

Просмотр сообщенияangels_chinese сказал:

Валера сделал тридцать с лишним номеров "АГ", и они выходили в срок, пока у "МС" не стали возникать проблемы

Крупнейший игровой журнал(Игромания) уже более 10 лет выпускают и издают люди не то чтобы без журналистского образования, а иногда даже просто без в/о. Так что не показатель.

И кстати, а какой у вас уровень владения японским? Насколько помню там надо сдавать тесты при посольстве и можно за них получить сертификат. Не продемонстрируете его?
0

#1049 Пользователь офлайн   Maeghgorre 

  • Ultima Ratio
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 535
Розовая муняха

Отправлено 04 Февраль 2016 - 16:25

Просмотр сообщенияErnest_Kabardinov сказал:

Мо, я ничего не добьюсь от этого человека. Я ему знания моих лет обучения по профильной дисциплине - он мне ссылку из Википедии. Я ему словарь Ожегова - он мне словарь на две тысячи слов какой-то женщины. Я ему пример того, как он писал о российской лицензии аниме, к которой он был причастен, - а он говорит, что это нормально, мол, он не о переводе же писал.
Пф. Как будто ты чего-то добился ы от главрыбы, буквоциферок или ещё кого духовно богатого. Не за этим же всё затевается, Эрни.

Просмотр сообщенияErnest_Kabardinov сказал:

И я ничего не могу сделать. Ну разве что я могу сказать, что я не буду покупать аниме у Реанимедии, если она будет заказывать перевод с японского у Караева. Но такое мое решение - капля в море, серьезного влияния оно не окажет.
Я в душе не представляю, есть ли у Реанимедии сейчас возможность привередничать в таких вопросах, но имеется подозрение, что вряд ли

Сообщение отредактировал Maeghgorre: 04 Февраль 2016 - 16:26

0

#1050 Пользователь офлайн   angels_chinese 

  • Отаку
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: -12
Спотыкушка

Отправлено 04 Февраль 2016 - 16:30

Просмотр сообщенияAkito-kun сказал:

Пишите по-японски без ошибок, пожалуйста.


Спасибо. Кажется, я всегда путал "дэ" и "о" в этой фразе.

Просмотр сообщенияSpiritist сказал:

Крупнейший игровой журнал(Игромания) уже более 10 лет выпускают и издают люди не то чтобы без журналистского образования, а иногда даже просто без в/о. Так что не показатель.


Я ничего не писал об образовании. Я просто о том, что Валера делал "АГ" много лет профессионально.

Просмотр сообщенияSpiritist сказал:

И кстати, а какой у вас уровень владения японским? Насколько помню там надо сдавать тесты при посольстве и можно за них получить сертификат. Не продемонстрируете его?


Можно, но для этого надо ехать в Хельсинки - у нас только консульство (несколько лет назад так было, потом я не проверял). Я не ездил. Последние несколько лет почти не имею дела с японским, так что необходимости нет.
-1

#1051 Пользователь офлайн   Ernest_Kabardinov 

  • торгую дисками
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 581
Розовая муняха

Отправлено 04 Февраль 2016 - 16:31

Просмотр сообщенияangels_chinese сказал:

Я в душе не представляю, есть ли у Реанимедии сейчас возможность привередничать в таких вопросах, но имеется подозрение, что вряд ли

Просмотр сообщенияangels_chinese сказал:

я (Ник Караев, ага) перевел с японского чуть больше анимэ, чем два или три, а именно: «Меланхолия Харухи Судзумии» (первый сезон), «5 сантиметров в секунду», «Союз Серокрылых», «Я слышу море», «Охота на призраков», «Сад изящных слов», «Чей-то взгляд», «Время Евы», «Бледный кокон», «Язык воды», «Патэма наоборот».

Момо и Наруто Караев, как я понимаю, не переводил. И второй сезон Харухи с Исчезновением. И другие вещи. Реа работала и работает и с другими переводчиками.
0

#1052 Пользователь офлайн   Maeghgorre 

  • Ultima Ratio
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 535
Розовая муняха

Отправлено 04 Февраль 2016 - 16:43

Просмотр сообщенияangels_chinese сказал:

Когда на меня наезжаютс якобы ошибками - тогда я долго и подробно разбираю, почему человек неправ, см. "эстакадный мост".
Да, я уже посмотрел как вы человеку с профильным образованием мостостроителя объясняли какие бывают мосты, ссылаясь на вики и словарик.

Просмотр сообщенияangels_chinese сказал:

Выходит, вы опять врете.
Заметьте - этот вежливый и образованный человек конечно же не стане голословно обвинять других в ошибках и вранье. Напомните только - а что было на предыдущих трех страницах?

Просмотр сообщенияangels_chinese сказал:

От идиотов я корректности не требую. И чтобы я кого-то назвал идиотом, надо немало суметь. Спирист сумел.
В этой фразе есть некоторая ирония, скажем так.

Просмотр сообщенияangels_chinese сказал:

Злиться, говорю, вредно.
Так не злитесь. Что вас так разорвало и разметало по трем страницам-то?

Просмотр сообщенияangels_chinese сказал:

Вы говорите, что ы компетентны, чтобы отличить хороший текст от плохого. Я говорю - ни фига вы не компетентны. И?
И - вы блистаете непомерным ЧСВ. Мало того, что вы буквально ничего не знаете о том, в чем я могу быть, а могу не быть компетентен, так вы ещё и не понимаете, что хороший текст от плохого отличается на раз-два читателем. Просто потому что для него он пишется. И непонимание это вызывает у меня всё больше сомнений в вашей способности писать хороший текст.

Просмотр сообщенияangels_chinese сказал:

"The paragon of animals" добавить забыли
Я использую цитаты, которые подходят по контексту и в том количестве, в котором они передают суть, не напрягая излишними подробностями текст. Потому что так лучше выходит. Ну знаете - текст становится красивее и богаче. Хотя объяснять это человеку, цитирующему Харухи как-то... бессмысленно?

Просмотр сообщенияangels_chinese сказал:

Из этого следует, что вы были соврамши, когда написали "не только использовали аргумент "сперва добейся!" но ещё и продолжили его раскручивать". Не было такого. Фу таким быть.
А, то есть "а сколько языков ты знаешь to fucking lecture me?" посетителям темы привиделась, да? Ребят, у нас тут дух из машины - позовите Малдера, он как раз из отставки вернулся.

Просмотр сообщенияangels_chinese сказал:

Мой текст не пестрит ошибками - в нем больше обычного опечаток. Вычитка, действительно, была не ахти. Насчет клитора мозга - это вам лучше знать, я полагаю; видимо, вы страдали
Вам уже указали конкретные ошибки - Ребу там целую тележку выкатывал. Только вы это пытаетесь замять "опечатками". Ну да. Повторите ещё раз восемь - может быть поверите. Мне вот только непонятно - зачем защищать плохую работту, обкладывая всех вокруг утками? Неужели в какой-то параллельной вселенной в стенах Эксмо это действительно считается вежливым диалогом?

Да, кстати, все заметили, что я ещё ни разу на личности не перешел, да? Диагнозы не ставил, идиотами не называл, вот это всё. Флеруш, я молодец?

Просмотр сообщенияangels_chinese сказал:

Спасибо. Кажется, я всегда путал "дэ" и "о" в этой фразе.
переводчик с японского, леди и джентельмены.

Сообщение отредактировал Maeghgorre: 04 Февраль 2016 - 16:47

2

#1053 Пользователь офлайн   Akito-kun 

  • Новичок
  • Pip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 8
Обычный

Отправлено 04 Февраль 2016 - 16:43

Просмотр сообщенияangels_chinese (04 Февраль 2016 - 16:30) писал:

Спасибо. Кажется, я всегда путал "дэ" и "о" в этой фразе.


Да не за что. В институтах это не первом курсе проходят, базовая грамматика.
Извините, но делать ошибки в простейших фразах при таком гоноре...
0

#1054 Пользователь офлайн   Maeghgorre 

  • Ultima Ratio
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 535
Розовая муняха

Отправлено 04 Февраль 2016 - 16:44

Просмотр сообщенияangels_chinese сказал:

Я просто о том, что Валера делал "АГ" много лет профессионально.
Ммм... я так понимаю, вы АГ не читали?
0

#1055 Пользователь офлайн   Joffrey 

  • совсем туттуру
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 33
Хороший

Отправлено 04 Февраль 2016 - 16:53

Просмотр сообщенияAkito-kun (04 Февраль 2016 - 16:43) писал:

Извините, но делать ошибки в простейших фразах при таком гоноре...

Кто бы сомневался в "уровне" этого "пятиязычного переводчика" (почему не восьми). Зато сколько дешёвых понтов вставлением иностранных слов в свою речь, дескать, вот, глядите как я могу, а вы не можете.
0

#1056 Пользователь офлайн   Maeghgorre 

  • Ultima Ratio
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 535
Розовая муняха

Отправлено 04 Февраль 2016 - 16:56

Просмотр сообщенияJoffrey сказал:

глядите как я могу, а вы не можете.
Неправда, я могу. Между нами словно встала 燉牛肉
0

#1057 Пользователь офлайн   angels_chinese 

  • Отаку
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: -12
Спотыкушка

Отправлено 04 Февраль 2016 - 16:56

Просмотр сообщенияAkito-kun сказал:

Да не за что. В институтах это не первом курсе проходят, базовая грамматика. Извините, но делать ошибки в простейших фразах при таком гоноре...


Знаю. Я самоучка (запомнивший когда-то название учебника 日本語を話そう), и мой японский в основном пассивный и не поддерживается. Письмо написать худо-бедно могу, говорить - почти совсем нет.

Просмотр сообщенияMaeghgorre сказал:

Ммм... я так понимаю, вы АГ не читали?


Читал.
-1

#1058 Пользователь офлайн   Joffrey 

  • совсем туттуру
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 33
Хороший

Отправлено 04 Февраль 2016 - 16:57

Просмотр сообщенияangels_chinese (04 Февраль 2016 - 16:56) писал:

Письмо написать худо-бедно могу, говорить - почти совсем нет.



Это как бы емко называется "не знать японский".
0

#1059 Пользователь офлайн   Maeghgorre 

  • Ultima Ratio
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 535
Розовая муняха

Отправлено 04 Февраль 2016 - 16:59

Просмотр сообщенияangels_chinese сказал:

мой японский в основном пассивный и не поддерживается.
А, то есть если я лет семь назад прочитал Ранму со словариком и самоучителем, то я знаю японский? Пацаны, прикольно.
0

#1060 Пользователь офлайн   Old 

  • Я не умею менять статус
  • PipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 248
Маленький пони

Отправлено 04 Февраль 2016 - 17:00


angels_chinese
Давайте погорим про обобщения и профессионализм.
Первое - ставить в заслугу Купер выход Аниме Гида, это обобщение. Начнем с того, что хозяином журнала являлся Федоткин. После слов "бухгалтерией не занимался" (они есть на этом форуме) все "журнал окупался" с. и "мы были независимы от МС" с. - не учитываются. Каждый номер содержал рекламу МС, так что за пропуск или задержку номера некто ответил бы из своего кармана. Так что в свете ОНВ - спасибо Федоткину, что обеспечил выход журнала (хоть и своей выгоды ради).
Второе - давайте посмотрим профессионализм в плане текстов. Пример:
http://aniguide.ru/news.php?id=45
не будем смотреть на запятые. Черт с ними. Но ведь 4 футбольных команды в 1 абзаце. В статье по отсутствию конкретики напоминающей рекламу стирального порошка (реально, меняем D.Gray-man на Naruto и разницы нет). А ведь на дворе 2009 год - кризис, сворачивание бизнеса МС и самое время подумать о востребованности у читателей. Со времен статьи по "Эльфийской песне" прошло достаточно времени, чтобы осознать ситуацию.
Третье - для профи нет мелочей (потому они и профи). А значит, критика должна восприниматься и анализироваться самосовершенствования ради. Как реагировал Аниме Гид на критику? Примерно так, как вы реагируете сейчас. Критикуем других, (помнится, Купер любил ставить клеймо "Игрожур") но сами ошибок не совершаем.
Четвертое. Что происходит с востребованным фендомом журналом профи? Он будет пользоваться поддержкой фендома! Люди будут готовы рублем поддержать своих кумиров и требовать продолжения банкета. Что происходит с профи-журналом не востребованным? Он никому не нужен. В тот момент, когда в него перестают вкладывать деньги (иначе нет смысла его существования) - он просто исчезает. Да, его авторы пишут горестные посты в жж, бьются за свою честь на форуме и хвалят друг друга за былые заслуги. Мол, были золотые дни.... А ныне аниме умирает, фендом не тот и вообще - виноваты обстоятельства непреодолимой стихийной силы. Но профи должны понимать, когда стоит закончить банкет, не требуя его продолжения. Не пускаясь в общие высказывания в стиле "аниме опопсевает", потому как сказано - "Малые знания, ведут к смелым обобщениям" с.
0

#1061 Пользователь офлайн   angels_chinese 

  • Отаку
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: -12
Спотыкушка

Отправлено 04 Февраль 2016 - 17:03

Просмотр сообщенияJoffrey сказал:

Это как бы емко называется "не знать японский".


Увы: это называется "знать достаточно, чтоб переводить". Но недостаточно, чтобы писать или говорить самому. Если вы серьезно занимались хоть одним языком, вы в курсе, что язык можно знать очень по-разному.

На тему же перевода - у меня была обратная связь от редактора, профессиональной переводчицы-японистки. Эта обратная связь несколько перевешивает все форумные вопли, как вы понимаете.
-1

Поделиться темой:


  • 113 Страниц +
  • « Первая
  • 51
  • 52
  • 53
  • 54
  • 55
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей